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Auteur La corruption en Grèce
je.argy
Posté le :
16.12.2005 13:44

Evry - France
Hors ligne
Tout d'abord, les deux messages qui ont lancé ce débat :
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anastassia

Je me permet juste de répondre à Christian concernant les Albanais en Grèce. Cela n'excuse en rien les comportements mais je tiens juste à donner mon point de vue. Les Grecs sont malheureusement comme tout autre humain, lorsque l'on peut se permettre d'éviter la sale besogne on fait appel à plus necesiteux que soi. La France est d'ailleurs un exemple typique de cette mentalité, n'oublions pas les colonies et surtout les milliers de milliers de maghrebins que la France a fait venir chez elle pour faire des travaux jugés "salissants". Trouve-t-on aujourd'hui beaucoup de Français "pure souche" dans le bâtiment ? Je ne parle pas des architectes mais des maçons, entendons nous bien... Je ne juge pas la France, tous les pays font de même, en Suisse nous avons fait venir des portugais, des espagnols et des italiens... Mais c'est juste pour expliquer que nous faisons tous pareil! C'est triste à dire mais c'est un fait.
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Christi@n


Il y a quelques inexactitudes sur ta réponse et des phrases toutes faites et bâties sur des clichés.
Je vais tenter de rétablir celles ci avec des exemples précis, car cette venue des maghrébins en France, je n' en ai pas entendu vaguement parler, comme je suis plus âgé que toi, je l' ai vécue.
La date est bien connue, c'est sous Giscard d' Estaing président que cet appel a eu lieu. L' économie n' avait plus sufisamment de main d' oeuvre. Pour ton information, il y avait environ 130.000 chômeurs, l' agence pour l' emploi n' existait pas en France, c' était des " bureaux de main d' oeuvre . Pas d' Assedic c'est à dire d' assurance chômage qui a été crée boen plus tard.
l' argument habituel est que les gens des pays ne veulent pas faire le sale travail, et c'est faux.
En entreprise, si on doit embaucher une personne et que l' on a 2 propositions dont une à un salaire moindre, on prenait le moindre.
Pour ton information : le Secrétaire du Patronat français à l' époque ne le cachait pas, il refusait une hausse de salaire de quelques francs au français ( qui d' ailleurs pouvait être un ex émigré italien ou polonais du début du siècle et qui avait travaillé dans les mines etc... ) .
En gros, faire venir de la main d' oeuvre d' Afrique du nord, permettait par la mise en concurrence, de ne plus faire évoluer les salaires .
Evidemment ce n' était pas des architectes qui étaient demandés ... autre précision, dans le bâtiment, c' était les portugais qui ralaient le plus face aux maghrébins, puis que dans le bâtiment il y avait une majorité de portugais.
Pour la Suisse, il suffirait que le secret bancaire soit définitivement supprimé, et votre économie est par terre, c'est le lot commun de tous les pays refuges avec des comptes secrets.
Si Monaco stoppe ses avantages fiscaux et renonce au blanchiement d' argent sale, c'est la faillite.
Il est aussi utile de lire les livres sur les relations qu' ont eues Monaco et la Suisse pendant la guerre, le père de Rainier a tellement été trempé avec le nazisme, qu' il n' a pu conserver son trône. Quand on lit les lvres d' histoire, on y voit que de nombreux capitaux des nazis transitaient par la Suisse aussi.
Donc pour ces populations émigrées dont je parle, on ne les fait pas venir , ils sont venus avec un visa de tourisme, et ayant pu jadis faire état d' un contrat de travail, ils sont restés.
Ensuite comme seulement ces hommes étaient ici et leur famillle au pays, il y a eu les lois sur le regroupement familial. Ceci était plus humain. Mais je me rappelle bien que ceux qui sortaient les arguments des français qui ne veulent pas prendre ce travail c' était que le patronat, car des gens qui voulainet prendre ce travail il y en avait un tas ! Mais ils réclamaient parfois quelques francs de plus .

Pour ce qui est des albanais, en Grèce, si tu es bien au courant de l' actualité, ils sont estimés à 1.200.000 , mais beaucoup affirment que c' est bien plus. Et ce qui a fait rigoler toute l' Europe c'est que pour que les statistiques d' émigration soient plus nettes les politiques les ont classés comme touristes .
Comme je suis en Grèce 4 mois par an environ, je vais te décrire la situation :
Sur mon île, environ 40 % de l' économie est au noir , et beaucoup de grecs localement me disent que c'est plus proche de 50 % !
Si tu veux faire monter un mur, c'est 20 à 25 euros de la journée . En France c'est environ le double au noir.
Sur Mikonos, une étude a été rendue publique : il a été recensé 2.300 albanais en saison, en gros 10 fois plus d' albanais que de grecs ! Je ne compte pas les touristes.
Pour ton information, le travail au noir en France est estimé en fourchette haute à 8 fois moins que celui de Grèce. Economiquement parlant, ce n'est pas parce qu' il est occulte qu' il ne peut pas être évalué. On estime à 4 ou 5 % du produit national brut celui de la France, et à 45 % ce travail au noir en Grèce.
Donc d' un côté c'est de l' artisannat, et de l' autre c'est indistriel.....!
Pour ma restauration ed maison en Grèce, comme étranger, j' ai souhaité que tout soit en règle afin d' éviter une future dénonciation d' un jaloux.
Si j' avais voulu, 40 % de mes travaux auraient été faits sans facture, !
Je ne parle même pas de travail au noir, mais du sans facture des artisans de l' endroit !
Tous lors du réglement m' ont proposé une partie en liquide afin de ne pas payer de TVA . Ne pas payer moi, mais eux non plus !
En Grèce, chez les médecins, 80 % demadent des " fakélos " , c'est une gangraine, si tu donne une petite enveloppe, tu es soigné plus vite, sinon, tu peux crever en attendant....
Même chez les Notaires, c'est la même chose ! Il suffit de parcourir le forum du site info-Grèce dans la rubrique Achats en Grèce pour voir que les dessous de table chez les notaires sont journaliers !
La Grèce est belle, mais là aussi il commence à se répendre un climat anti émigrés qui se développe et qui est inquiétant.
Comme disent les historiens, maintenant on sait comment ça commence et comment ça finit !

Ceci n' est pas de l'étalage de savoir, mais simplement du récit sur du vécu , tout simplement .
je.argy
Posté le :
16.12.2005 13:49

Evry - France
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Pour ma part, lors de mon dernier séjour en Grèce, j'ai vécu l'épisode suivant. On arrive à la gare d'Athènes de retour de Karpenissi avec mes tantes, et un mec nous accoste pour nous mettre dans un taxi. On connaît bien sûr l'arnaque qui fait que cette "prise en charge" nous est surtaxé. On va donc gentiment faire la queue à l'arrêt spécial taxi. Alors que 4 taxis attendaient auprès du rabatteur, aucun taxi à la station "officielle" ! Bien entendu, ils préfèrent avoir la surcharge en plus ! Ca énerve ma tante, qui décide d'appeler les flics pour qu'ils interviennent. On lui dit qu'une patrouille va arriver dans les 10 minutes. On y croit peu, connnaissant la police. Et on a pu vérifier qu'effectivement, aucune patrouille n'est venu arrêter ce trafic, puisqu'il a fallu attendre 30 minutes pour qu'enfin 3 taxis honnêtes passent à ce fameux arrêt ! Le rabateur verse évidemment des pots de vin aux flics...

C'est seulement la dernière en date, parce que des histoires de ce genre, j'en ai un paquet !

A vous d'y aller de votre histoire !
pachie
Posté le :
16.12.2005 15:36

paris - france
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Bonjour a tous ,

Je suis assée d'accord avec anastasia pour dire que les francais , ne veulent plus trop faire le sale boulot , on peu le constater dans le batiment , mais aussi dans la restauration .Un exemple : Mon ami grec travail a l'assemblée nationale dans les cuisines , il fait la plonge entre autres choses .C'est un secteur ou ils font régulierement appel a des extras en contrat Cdd qui débouchent souvent sur un cdi .Et bien dans son équipes aucuns francais de pure souche , mais des africains et des maghrebins .Pourtant un certains nombres d'extra étaient francais et le plus souvent ils ne finissaient pas la journée ....les poubelles ca sent mauvais ....les casserolles de 25 kg a nettoyer au jet et ce retrouver au bout d'une heure de plonge tremper de la tete au pied ....ah non c'est pas possible !!!
Pourtant là , pas de discrimination au niveau du salaire ou des avantages tout le monde est logé à la meme enseigne et ils sont bien logés !!!!
On peut aussi constater que les agents de nettoyages ( ratp par exemple ) sont souvent francais d'origine étrangere ou étranger tout simplement et là pas de discrimination non plus .
Je crois que nous devenons de plus en plus faineant et que nous avons plus trop envie de faire la sale besogne ..
Je ne généralise pas en disant que plus aucuns francais ne fait de sales boulot , mais de moins en moins !!!

Mélanie .
pallikari
Posté le :
16.12.2005 17:24

Νίκαια / Αθήνα - ΕΛΛΑΣ
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A propos de la corruption en Grèce:


La législation grecque relative à la transparence revêt différentes formes. Il peut s'agir d'une loi, d'un décret présidentiel ou d'une décision ministérielle. Il convient cependant de relever l'absence d'une législation cohérente en matière de fraude et de corruption. Hormis le code pénal grec, le terme corruption n'apparaît que dans la législation relative à la police ou au corps de sapeurs-pompiers. Il n'existe qu'une seule décision de corruption qui touche l'association des experts-comptables.

A. Législation

Conformément à l'article 2 de la loi 2479/97, les faits de corruption commis par les fonctionnaires sont qualifiés d'"activités criminelles" au sens de la loi 2331/95. Les fonctionnaires qui, en leur qualité, achètent des biens par suite de telles activités, facilitent de telles transactions ou ne disent pas la vérité lorsqu'ils sont appelés à témoigner sont passibles de peines de prison extrêmement sévères qui peuvent atteindre 10 ans (infraction aggravée). Mis en place par la loi 2331/95, le régime de prévention et de répression du blanchiment des capitaux (consistant à "légaliser" des ressources issues d'"activités criminelles") qui recourt à des règles de procédure particulières, au contrôle des transactions bancaires et à des vérifications menées par une commission spéciale s'applique en général aussi aux cas précités.

La Grèce a signé un certain nombre de conventions qui n'ont cependant pas encore été ratifiées par le parlement. Seules les conventions suivantes l'ont été: la Convention sur la protection des intérêts financiers des Communautés européennes (26.7.95), y compris ses premier (27.9.96) et second (19.6.97) protocoles, la Convention de lutte contre la corruption impliquant des fonctionnaires des Communautés européennes ou des États membres de l'Union européenne (25.6.97) et la Convention relative à la corruption de fonctionnaires lors de transactions internationales (17.12.97).

B. Financement des partis politiques

L'article 16 de la loi 2429/1996 dispose que les partis politiques sont tenus d'appliquer un système transparent de gestion économique. Ils doivent tenir des comptes annuels pour l'ensemble de leurs recettes et dépenses ventilées par catégories. Pour chaque montant reçu, les partis politiques doivent délivrer un reçu et inscrire les noms de tous les donateurs dont les contributions excèdent une certaine somme au cours d'une année. Les comptes arrêtés et cette liste nominative doivent également être publiés durant les deux premiers mois de chaque année dans au moins deux quotidiens d'Athènes. Une copie des comptes arrêtés ainsi que les journaux dans lesquels ils ont été publiés doivent être transmis dans les quinze jours de la date de publication à une commission de contrôle parlementaire et au ministre de l'Intérieur.

L'article 18 dispose que les candidats aux élections générales doivent produire à la commission de contrôle, au plus tard deux mois après la date du scrutin, une déclaration analytique de leurs dépenses et des subventions reçues durant la campagne électorale. Cette déclaration doit également mentionner les noms des donateurs dont la contribution totale excède un montant fixé et doit être publiée dans au moins un quotidien de leur circonscription électorale.

Le contrôle financier des partis politiques et des candidats aux élections générales incombe à une commission de contrôle parlementaire qui compte un représentant de chaque parti politique siégeant au parlement. Toute personne tentant d'entraver d'une manière quelconque les travaux de cette commission est passible d'au moins six mois d'emprisonnement. Les partis politiques et les candidats aux élections générales qui faillissent à leurs obligations légales encourent également de lourdes amendes.

C. Déclaration d'intérêts

Les parlementaires doivent déclarer annuellement leurs revenus et leurs biens ainsi que ceux de leur famille. Cette même obligation s'impose au Premier ministre, aux membres du parlement, aux chefs des partis représentés au parlement, aux personnes responsables de la gestion financière des partis politiques, aux secrétaires généraux des ministres, aux fonctionnaires qui, en vertu de la loi, bénéficient de prérogatives en matière de gestion économique, aux maires et aux membres des commissions des marchés publics. Ces déclarations sont, s'il y a lieu, vérifiées par la commission de contrôle parlementaire ou par le représentant du ministère public près la Cour de justice.

D. Corruption de fonctionnaires

En vertu des articles 235 et 236 de la loi 1234/72, les agents de la fonction publique qui acceptent des pots-de-vin et les personnes qui les leur versent encourent au moins un an d'emprisonnement. Conformément à l'article 237 de la même loi, les juges qui acceptent des pots-de-vin sont également passibles d'au moins un an d'emprisonnement tandis que ceux qui tentent de les corrompre peuvent être punis d'au moins trois mois d'emprisonnement.

E. Marchés publics

Le décret présidentiel 394/96 entend lutter contre la corruption en imposant des obligations précises et des délais aux pouvoirs publics tenus de répondre à des objections formulées dans le cadre d'adjudications publiques. En vertu de cette législation, les modalités qui régissent un appel d'offres de fournitures dans le secteur public doivent être claires et l'organisme chargé de l'organiser doit veiller à ce qu'il soit largement diffusé. Le soumissionnaire doit déposer une offre écrite avant la date de clôture mentionnée dans l'avis d'appel d'offres. Les soumissions sont évaluées par un conseil composé de cinq membres auprès duquel les soumissionnaires peuvent également introduire un recours.

Conclusion:
Les textes ont certainement dû se perdre dans le métro...
Christi@n
Posté le :
17.12.2005 09:22

SKALADOS - GRECE
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A Palikari...

Tes précisions sont très instructives...

Et je pense que les textes législatifs grecs qui se perdent dans le métro, ici ce doit être la même chose !

Je vais à nouveau revenir sur le débat en re précisant ce que j' ai lu dans un des précédents messages.

Généraliser, ceci n' avance à rien.

Je m' explique : est ce que le paysan français du fin fond de la Bretagne peut être taxé de colonisateur ?
IL ne savait peut-être pas à l' époque ce qu' était une colonie, vu qu' il n' avait ni télé, ni radio, ni journaux.

Donc l' explication sur la responsabilité des français " ne peut en aucun cas être généralisée, sinon elle passe pour un cliché et ne devient plus crédible.

C'est comme si je disait " tous les turcs sont des acteurs du génocide des arméniens ". Non .

Ou alors c' est comme si l' on disait " tous les allemands étaient nazis " .
Alors que fait - on de la liste de tous ceux qui ont été les premiers dans le camp d' extermination d' Auschwitz ? Et qui juste avant les juifs ont été les premiers à expérimenter avec des polonais résistants le gaz et le crématoire ?

Quand on apprend l' histoire, ceci évite ensuite de dire des âneries, d' une part, et ceci évite que des horreurs se renouvellent.

Sur le monument allemand à l' entrée du Camp de Matahausen, il est inscrit une citation :

" Il existait aussi une autre Allemagne " !
Sans commentaires .

La colo,isation française a été mise en place par des responsables politiques de l' époque, mais surtout par des gens qui voulaient faire forture à l' étranger, car selon eux " il y avait tout à faire " !

Mais en réalité c'est le porte monnaie qui les motivait.
Autre chose : l' Histoire, il faudrait voir quand on la remonte ?

Aux arguments des grecs qui parlent de la politique française de colonisation française d' il y a 2 siècles et plus, on pourrait opposer les génocides d' Alexandre le Grand....et puis ceux de Napoléon ...

Entrer dans cette comparaison ne sert à rien.

Tous les grecs n' étaient pas fachistes en 1946 , ni tous communistes !

Dans le débat actuel, il y a ceux qui estiment que la colonisation négatif et d' autres que du positif. Et ils ont raison tous les deux, mais comme ceux sont des fanatiques qui s' affrontent, rien ne peut être concédé.

C' est vrai que depuis le départ des français d' Algérie, son économie est tellement florissante que des centaine de milliers en sont partis tellement la vie luxueuse était dure à subir !!!
Au Maroc, ce n' est guère mieux et en Tunisie, c'est une telle didacture que le moindre journaliste qui s' exprime est emprisonné.

Je sui opposé à la colonisation.
Je suis fortement opposé à l' esclavagisme.
Mais je suis aussi fortement opposé aux clichés à l' emporte pièce qui entrainent des réactions à l' inverse ce ces 2 convictions .
Je demeure êrsuadé que d' aider des pays d' Afrique à se développer sera la meilleure façon de stopper cette émigration qui se termine par des bidonvilles, une vie de parias sur les plages de Sangatte que je connais bien.... A Paris ou ailleurs, beaucoup de gens sont persuadés qu' il n' y a plus de parias à Sangatte, c'est l' effet télé . Allez y voir, le hangar n' existe plus, mais les gens en attente sont encore plus nombreux qu' il y a 3 ans, ils s' abritent dans des blockhaus de la dernière guerre !

Les grand discours du genre " les français ont un problème avec leur histoire, c'est vrai, mais les arguments avancés sont faux .

Que la jeunesse actuelle demande pardon pour les erreurs qu' ont faites des arrières grand pères , ceci est absurde pourquoi ?

Tant qu' on y est comme la petite fille de Staline existe encore , on va réclamer son pardon au nom de son père ....avec cette logique.

Les historiens ont largement écrit après la guerre l' énorme responsabilité de la gendarmerie française dans les raffles. Un pardon qui soulage certains était nécessaire, pourquoi pas ... elle se comprend ceci est récent.
Mais pratiquement personne ne sait que la Gendarmerie française avant la guerre portait une fourragère de la légion d' honneur en permanence, distinction élitique d' un corps d' Etat.
Et bien ce coprs d' Etat a perdu définitivement ce port de Légion d' Honneur en 1945 pour son attitude pendant la guerre . La honte suprême, et ce détail a vite été oublié.
Quand je dis que la connaissance de l' Histoire sert .

Pour ce qui est de la corruption grecque, elle est forte, mais à relativiser :
Il suffit d' aller en Inde où on est obligé de mettre un billet dans le passeport afin de ne pas faire une heure de queue à l' aéroport, en Russie c'est pire, les flics stoppent des voitures de gens au hazard, les gens paient de suite sans demander d' explications, car de toute façon ils auraient tord, le flic met les billets direct dans son porte feuille .
Et en Egypte, c'est partout... etc...

Je régais quand un grec dénonce de la corruption ailleurs, il y a 2 proverbes pour ceci :

C'est l' hopital qui se moque de l' infirmerie...

ou bien

On voit la paille dans l' oeuil du voisin mais pas la poutre qu' on a dans le sien !

C4 est pour celà que je donnais des exemples concrets des " fakelos " en Grèce .
Fakelos veut dire " enveloppe " en français on dit " backchiche " évidemment c'est un mot étranger, car comme chacun sait en rance ceci n' existe pas ... ;o)

Voici quelques " trucs " afin de participer au débat .

a +
je.argy
Posté le :
17.12.2005 12:02

Evry - France
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Je ne pense pas que la colonisation était le sujet du débat. Je n'aime pas non plus les "opprimés" qui oppressent le petit blanc, ni les blancs qui se battent la croupe en repentance à chaque occasion, bonne ou pas.

CEPENDANT, la France me fait mal. Oublier l'histoire passée, la modifier, ou encore ne pas parler des atrocités actuelles que fait son payx, ce n'est pas un comportement digne de la patrie des droits de l'homme. Tout d'abord, la loi sur les bienfaits de la colonisation bien sûr. Comment être aussi obscurantiste et négationniste que cette loi de l'UMP? Je n'aurai rien dit si la loi aurait proposé de mettre en avant les bienfaits et les méfaits de la colonisation françaises, tant que ces derniers auraient été fidèlement représentés (cad en surnombre en quantité et en qualité si je puis dire).
Deuxièmement, si une association citoyenne comme Survie n'aurait pas mis à jour les méfaits de la Françafrique, personne ne saurait de quoi je parle, le procès Elf n'aurait jamais eu lieu également. Mais la France, le gouvernement, pas le peuple, continue son exploitation, sans malheureusement participer à son développement.
J'aime mon pays, je sais ce qui y est bon, ce qui y est mauvais. Et malheureusement, parmis les plongeurs des restaurants, parmis les éboueurs, des noirs et des arabes avec des Bac+4...

Pour revenir au sujet, ce n'est pas la corruption de part le monde, mais la corruption en Grèce. Et ce n'est pas un Africain ou un Asiatique qui en parle, mais nous, Français grec ou Grec français.
benoit
Posté le :
17.12.2005 19:12

BRIVE - FRANCE
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bonjour a tous,
j'aimerai reagir sur tes propos anastassia.

En ce qui concerne le "SALE BOULOT",connais tu vraiment le milieu du batiment?

Laisse moi te rapeller qu a une certaine epoque, les metiers du batiment appartenaient a une caste, auquelle beaucoup de privileges etaient accordés(supression d impot, propre systeme judiciaire et penal,...).

Heureusement aujourd'hui ns ne sommes plus au moyen age et pour rentrer ds ce milieu l' heridetée n'importe plus,donnant la chance a tout un chacun de reussir ds ces metiers.

J ai passé 6 années de ma vie a "defendre" les valeurs de mon pays ds l'armée francaise avant de me reconvertire ds le batiment,et sais tu sur le nombre de mes camarades combien y avait il de "francais pur souche"?

Tu serais surprise du resultat.

Non je pense que le veritable probleme, outre celui de la main d' oeuvre bon marché bien expliquée precedement, reside ds le faite que les jeunes d'aujourd'hui ont a tort une "SALE" image de ces metiers.

Les parents ne poussent ils pas leurs enfants ds des etudes interminables plutot que de les voir reussir ds un metier manuel?

Ca a ete mon cas(bien que mes etudes ont ete bien moins longues qu interminables)et celui de beaucoup de personnes de ma generation(26 ans).

Il est vrai qu' aujourd'hui le batiment connait une crise passagere, mais dites vous bien que les mentalitées changent, et que les metiers d'avenir ne st pas different des premiers metiers.

Ceux qui auront l intelligence de comprendre cela pourrons, certe av travaille mais, facilement se constituer un avenir riche en experience humaine et a l' abris du besoin.

Je sais bien que les mots st des armes difficiles a controler et qui parfois decide eux memes de leur sens et de nos interpretations,mais il ma semblé important de reagir positivement sur ces metiers qui meriterait plus de considerations.



corinaki
Posté le :
17.12.2005 19:35

HYERES - FRANCE
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Kalispéra,

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Benoît.
Je travaille dans le milieu du bâtiment.
Je tiens une Agence de location d'engins de travaux publics et j’ai donc à faire de près aux personnes travaillant sur les chantiers.

Quand il y a un peu plus d'un an, on m'a proposé de rentrer dans cette agence pour être ensuite responsable, j'avais des apprioris...

Et bien je me suis vite rendue compte que ce milieu est très plaisant, que les clients que je reçois (conducteurs de travaux, responsables de chantier, ouvriers, etc), sont tous très intéressants (par rapport à ceux que peuvent penser certaines personnes…).

Il m'est arrivé de rencontrer, je l'avoue, des personnes un peu "spéciales", mais ce n'est pas dû au fait qu'ils travaillent dans le bâtiment, on en trouve partout.....

Je tiens à dire aussi qu'il y a beaucoup de français « pure souche » dans le bâtiment, contrairement à ce qu'on peut croire....
Il n’y a pas de sot métier, ou de «sale » boulot, il faut évoluer...

Poli filakia
anastassia
Posté le :
27.12.2005 14:59

Genève - Suisse
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Mais c'est terrible, la façon dont certaines personnes peuvent s'emporter vite sur ce forum et reprendre tout ce que l'on dit.
Je vais donc tenter de faire le point. Que ceux qui me taxent d'avoir des "aprioris" tentent d'en connaitrent un peu plus sur moi avant de juger, cela me fait doucement sourire. Alors tout d'abord oui je connais le milieu du bâtiment puisque mon ami y travaille, donc nul n'était mon intention de dénigrer... pour ceux qui ne connaitraient pas la subtilité de ces signes "..." cela s'appelle des guillemets et l'on peut les utiliser pour donner un aspect justement ironique... Ensuite la France, bien que vivant en Suisse, je connais très bien ayant aussi des origines Picardes et y sejournant très souvent, paranthèse pour ceux qui ne sont pas Grecs d'origine et qui veulent parler de leur expérience et bien moi aussi j'ai le droit de parler de mes expériences françaises. Je connais aussi bon nombre de travailleurs du bâtiment, de Français, de Maghrebins, de Portugais...en France et vois leur condition de travail et de logement et je parle simplement de ce que je vois. Donc Christian désolée pour toi mais je fais part de Mon Expérience et elle m'appartient, comme tout un chacun, je pense avoir droit à la parole, je disais tout simplement que la grèce n'etait malheureusement pas la seule à abuser du travail au noir et des étrangers et voilà que tu commences à partir en sucette parce que j'ai osé mettre le doigt sur un sujet qui t'échauffe??? Sérieusement, prends des vacances et arrête de tout prendre pour toi et surtout de reprendre mes pensées et les "rafistoler". Sérieux c'est mega lourd. A oui pour les prochains débats, je clarifie puisque visiblement il faut "être" ou "travailler dans " pour avoir droit au débat. Mon père est dans le milieu agricole, ma mère est dans l'enseignement, mon frère dans la mécanique, mon copain dans le bâtiment et moi je suis dans le milieu de la gestion de fortune,une fois de plus désolée Christian mais vive le secret bancaire ) Oups là je sens que je vais avoir droit au jugement de valeur sur le secret bancaire, le blanchiement d'argent, et je me permet de répondre tout de suite que nous sommes très reglementés à ce niveau là donc faut arrêter les "clichés" tiens ça me dit quelque chose... MDR

Kalo vradi
webmaster
Posté le :
27.12.2005 16:52

Bordeaux - France
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Anastassia, tu mets de l'huile sur le feu. Pourquoi provoquer encore Christian ? Cela me paraît bien inutile.

Noël, c'est la trève et le cesser le feu non ?

De toute façon, comme je l'ai annoncé dans les règles du forum, je supprimerai un message s'il comporte des injures.
pachie
Posté le :
27.12.2005 19:23

paris - france
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Bonsoir à tous ,

Joyeux noel , kala xritougenna !!!

Je suis d'accord pour que l'on ne s'échauffe pas entre nous .....mais anastasia n'a pas tord , je connais moi aussi bien le milieu du batiment et pour les ouvriers qui travaillent sur les
chantiers et les manoeuvres (employés non qualifiés) en plein hiver dés 7h du matin avec 0 degrés dehors et qui percoivent un salaire d'a peine 1400 euros par mois ....on peut pas dire que ce soit le luxe et ces metiers ne sont absolument pas varlorises ni par les salaires ni par les conditions de travail et avantage en nature ;
J'ai travaillé a la caisse d'un tabac dans le marais pendant quelques temps et vu qe c'etait un "bar tabac " beaucoup d'ouvriers des chantiers avoisinnant venaient le matin (7h) boire le café , le midi , manger un sandwich (jamais un plat chaud , trop cher ,souvent ils n'ont pas de tickets restaurant ) avec un peu de chance leur femme prepare une gamelle (thermos)sinon c'est sandwich!!!!et a 17h dernier café (ou demi, c'est un metier oul'alcoolisme est assé rependue )et souvent ils tentaient leur chance au rapido (sorte de loto immediat)pour avoir la chance de gagner un petit lot !!! Evidemment là je parle des ouvriers , pas des chefs de chantiers et autrs cadres qui ne touchent pas les memes salaires .ne nous voilons pas la face pour l'instant le batiment ne propose rien d'alléchant pour motiver les jeunes !!!

Mélanie .


anastassia
Posté le :
28.12.2005 10:25

Genève - Suisse
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Cher Webmaster,
Je ne provoque pas Christian, j'utilise simplement mon droit de réponse. Je trouve d'ailleurs bien injuste que tu me reprennes alors que le départ de cette petite querelle vient de lui, si tu relis le sujet tu t'appercevras que je disais simplement dans mon premier message que malheureusement la Grèce n'etait pas la seule à abuser au niveau du travail au noir, et je citais, juste à titre d'exemple la France que je connais assez bien, bien que comme Christian le disais je sois trop jeune pour avoir vécu cette époque. Quand bien même serais je trop jeune, cela ne m'empêche pas d'analyser ce que je vois. Bref c'est un autre débat. Je rappelle simplement que j'ai aussi parlé de la Suisse... Donc désolée mais il n'y avait en aucun cas, raison à venir "m'attaquer" de la part de Christian. Et maintenant c'est moi qui jette de l'huile sur le feu? Je trouve cela bien injuste et hypocrite. Et si tu veux me censurer, libre à toi mais constate que je n'ai pas eu de propos injurieux...
webmaster
Posté le :
28.12.2005 10:56

Bordeaux - France
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Mais non, il n'est pas question de te censurer, rassure-toi. Je veux simplement qu'on arrête de s'invectiver sur le forum, et le fait de relever un vieux message, de le sortir de terre et de remettre de l'huile sur le feu risque de faire rejaillir les colères. Est-ce vraiment utile ? Ne doit-on pas s'arrêter à un certain moment de se chamailler ?

Que tu précises ton opinion est une excellente chose. C'est même le but d'un forum. Ce qui est une moins bonne chose, c'est d'utiliser un ton ironique pour remettre en place quelqu'un, quel qu'il soit. C'est cela de l'huile sur le feu. Et je ne vois pas où est l'hypocrisie de ma part de vouloir que ce forum soit un lieu d'échange et non de bagarre.

Qu'en penses-tu ?
Qu'en pensent les autres ?

Je peux me tromper après tout
corinaki
Posté le :
28.12.2005 11:00

HYERES - FRANCE
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Je rejoins tes propos webmaster et t'encourage à rester tel que tu es..... un bon webmaster
Poli filakia
giorgos
Posté le :
03.01.2006 14:02

creteil - france
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salut tout le monde,je suis tout a fait ok avec anastasia,mr le webmaster qaund tu dit qu'ont jette de l'huile sur le feux,faudrait deja voir la personne qu'il l'allume non ?
c'est un peus trop facile non de vouloir calmer les gens qui repondent a certaines agresevite non ? anastasia kala ta laise kopelamou,gia siga vrai megalai kai pios inai aftos o kirios na mas mila i etsi ?? j'espaire qu'avec la nouvele annee
certaine personne seront plus sympas !
ypsilon
Posté le :
03.01.2006 17:37

France
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C'est l'éternel problème des anciens grecs: la concorde et la discorde.

Quelle est cette chose qui unie ou déchire les hommes? C'est la passion.

Quand tout le monde est d'accord, c'est mortel, sans vie, le mont Olympe. Quand tout le monde n'est pas d'accord, c'est le Chaos, l'Océan, invivable.

Entre le silence et le bruit il y a la musique. On peut s'exprimer par des insultes, mais au moins qu'elles soient musicales. Désolé, je vais encore citer le Poète:

"Tous les morbleus, tous les ventrebleus
Les sacrebleus etles cornegidouilles
Ainsi, parbleu, que les jarnibleus
Et les palsembleus
Tous les cristis, les ventres saint-gris
Les par ma barbe et les noms d'une pipe
Ainsi, pardi, que les sapristis
Et les sacristis
Sans oublier les jarnicotons
Les scrogneugneus et les bigr's et les bougr's
Les saperlottes, les cré nom de nom
Les pestes, et pouah, diantre, fichtre et foutre
Tous les bon Dieu
Tous les vertudieux
Tonnerr' de Brest et saperlipopette
Ainsi pardieu, que les jarnidieux
Et les pasquedieux"

Le problème c'est pas les insultes, encore moins la colère nom de Zeus. Nos journées ne sont tout de même pas saintes au point de ne pas entendre quelques blasphèmes (ou jurons) de temps à autres. Le problème c'est le Mépris.

Pour avoir un point de vue sur la Vie (la Grèce adorée) il faut bien qu'il y en ait d'autres, la contradiction, et donc on n'a pas tous les points de vue, la Vérité. Juste une vérité, un morceau d'Hélios.

La Vérité, c'est immortel, divin, pas pour nous. Se tromper c'est humain, trop humain.

La corruption en Grèce, c'est le côté humain.

Pourquoi la culture française repose t-elle sur la maîtresse, l'amante, bref tromper sa femme? Parce que le divin c'est insupportable.

Donc si l'on veut qu'il y ait de la vie sur ce forum (que l'on devrait rebaptiser Agora d'ailleurs), il faut se tromper, il faut du mépris, se méprendre. Oui Webmaster, après tout, tu peux te tromper.

Se tromper, c'est mépriser l'autre point de vue.

S'il n'y a pas de mépris il n'y a pas de problèmes. S'il n'y a pas de problèmes il n'y a pas de vie, de passion.

Comme pour les grecs anciens, la vie c'est un problème infernal car éternel, même moderne on n'en sort pas. On revient toujours en Grèce, à Ithaque.

Heureusement, le cimetière nous mettra tous d'accord: Liberté, Egalité, Fraternité.

A moins que Socrate nous y attende pour un Banquet arrosé.

Non?

Christi@n
Posté le :
05.01.2006 08:50

SKALADOS - GRECE
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C'est l' éternelle ritournelle :

C'est pas moi c'est toi .

Ce n'est pas moi qui ai allumé le feu, c'est l' autre etc....

J' ai simplement affirmé que la corruption en Grèce y est très forte, et j' ai donné des exemples concrets qui n' ont pas encore été démentis ( par exemple les médeçins ).
D' où viennent mes sources, des grecs eux même quand ce n'est pas de la lecture des journaux grecs aussi.

Je rappelle aussi qu' il est très facile d' évaluer pour un pays la proportion de ce qui est travail au noir et du travail légal autrement que par des rumeurs . C'est le b a ba du premier cours d' économie.
Et si celle ci a été estimée en France à environ 4 ou 5 % par des organismes extérieurs internationaux non contestés , la Grèce affiche un 40 à 45 % , donc une toute autre dimension.
Ellest batyue par bien d' autres pays, c'est vrai, mais on parle bien de la Grèce.

Donc les récations de type nationalistes de défendre ou pas un pays, n' ont aucun intérêt, c'est des avis de cours de récréation de maternelle, ce n'est pas moi c' est toi.

Ce n'est pas parce que j' ai lu des propos d' une Suisse qui searit originaire de Picardie, et qui parle de Grèce que je devrai la taxer de quoi que ce soit.
Ce n'est pas parce que je dis que sur Mikonos un journal grec a recensé environ 5.000 albanais que la discussion doit obligatoirement glisser sur en France c'est pire, ou bien que les albanais sont ceci ou cela...ceci c'est du " Anastasia ", je diverge, j' interprête et je joue ensuite l' agressée ou la victime.
Cette stratégie est universellement connue .
Il vaut mieux en erire que d' en pleurer.
Ensuite si le Webmaster par une intervention apaisante décrit que ses propos sont agressifs , elle crie " à la censure " .
Si le webmaster avait voulu censurer, les messages n' existeraient déja plus, mais Anastasia n' y a même pas pensé !!!
On croirait de la tragédie .... grecque ", ou une pâle imitation.
C'est Georges qui m' a surpris , car dans son message, il s' est exprimé sans insulte.
Un effet " nouvelle année " ?

Ensuite c'est tellement facile de mettre quelques mots de grec pour paraître instruit et sans les traduire pour ceux qui demandent depuis longtemps la simple politesse d' avoir une traduction afin de comprendre, exemple Polo qui à plusieurs reprises le souhaite .
Mais la politesse de base, pour ceux qui ne s' expriment que par insulte, c'est une inconnue.
Ou une affaire de simple courage d' exprimer son avis de façon compréhensible pour tous.

Donc en résumé, la corruption en Grèce y est forte, j' attends encore des arguments contre, autre que ce n'est pas vrai, ou chez vous c'est pire .

Ces arguments démontrant le contraire sont longs à venir, aussi mon affirmation même si elle dérange n' aurait pas en retour des arguments et preuves inverses ?

anastassia
Posté le :
05.01.2006 09:28

Genève - Suisse
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No comment.
Comme tu le dis, Christian, on ne va pas jouer à ce jeu là.
Pour précision pour la Suissesse originaire de Picardie, je rajoute de papa Grec tout simplement.
Mais ne nous emportons pas, ce serait dommage.
Donc très sincèrement, Christian, je te souhaite une très bonne année. Bonne année aussi à tous les amoureux de notre beau pays. Et que cette passion continue à nous emmener au paradis onirique héllénique.
Merci Webmaster pour ce super site.


anastassia
Posté le :
05.01.2006 09:36

Genève - Suisse
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Enfin, sans agressivité aucune, Christian, tu dis attendre des arguments signifiant que la corruption en Grèce n'existe pas ou qu'elle est pire ailleurs.
S'il te plait, relis moi et tu t'apercevras que je n'ai jamais dit ça, j'avais simplement dit que malheureusement il y en avait partout, et je donnais certains exemples.
C'est peut-être toi qui t'es emporté trop vite...

Bonne journée.
νικ&#
Posté le :
05.01.2006 10:24

Belfort - France
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Ce qui est intéressant, ou du moins ce que je trouve intéressant... c'est que l'on parle de corruption en Grèce et qu'on mette en avant certaines pratiques quasi artisanales : taxi, médecins ... qui existent ou surtout qui ont existé dans bien des pays : Italie, France, GB ....
En France, il est bien évident que les "voitures de place" aux abords des gares et des aéroports, ça n'existe pas, que les dentistes ne demandent jamais de supplément et que les médecins à honoraires libres demandent des dépassements "avec tact et mesure" comme le précise la convention...
Au fait, la MGEN, le Crédit Lyonnais, c'était dans quel pays ?

Le systeme du bakshish existe partout, il est simplement plus ou moins visible et son nom évolue :
la fille mère est devenue une mère célibataire puis une famille mono parentale.

Attendre un an pour une consultation d'ophtalmo à 20 € dans un Centre Hospitalier ou la payer 70 € pour l'avoir dans la semaine, ça s'appelle -chez nous- une "exigence particulière du malade".
Que celui qui n'a jamais payé un artisan au black me jette la première citrouille ...
vlassis
Posté le :
05.01.2006 13:57

Athinai (Byron) - Hellas
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Dans tous les cas, peut-être à part les pays nordiques, tout le monde se plaindra de la corruption dans son pays (non sans raison!). Après ça, dans un pays comme la Grèce, elle est beaucoup plus diffuse, c-à-d du premier ministre au dernier electricien d' Epire...et ça vaut mieux car tous y trouve + ou - leur compte! On part éviedemment du principe que la corruption est là... Quant à la corruption à niveau étatique, je ne pense pas qu' elle soit plus élevée qu' autre part, et en tout cas demeure incomparable à des pays comme l' Italie (rappelez-vous le scandale de PARMALAT!-en Grèce ya même pas assez d' argent pour faire un scandale pareil!). Cependant elle est là, et notamment au niveau de l' administration elle doit être erradiquée car ça coule le pays.

Quant aux albanais et à l' immigration en général (ces dernière années les albanais ont perdu le monopole de l' immigration en Grèce) je suis pour un contrôle absolu des frontières et l' expulsion des sans-papiers aussi dur que cela na paraisse. C' est une question de survie sociale et nationale, ca me tape sur le système nerveux de marcher des heures dans Athènes et ne plus voir un Grec. La Grèce est un petit pays, peu peuplé, et ne peut ni absorber toute cette population ni regler le problème de la surpopulation asiatique ou de la pauvreté africaine. La situation va mener mathématiquement à l' eclatement comme en France, et qqun de simple bonne volonté qui aime un minimum la Grèce ne voudrait pas de celà. De toute façon, tous y ont à perdre, autant les Grecs que les immigrés. Tout cela evidemment sans oublier le rôle central des entrepreneurs grecs au début des 90 qui ont vu dans les populations de pays issus du bloc communiste (albanie/bulgarie etc...) une source de travailleurs peu couteux et relativement qualifiés dans certains domaines techniques grâce au système communiste industriel. Or au début des années 90 qui dirigeait la Grèce? Notre cher Mitsotakis dont l' ombre planera pour encore très longtemps au-dessus de notre pauvre pays. C' était un gvt de pure droite, américanophile convaincu, soumis totalement à l' equivalent du MEDEF et c' est lui qui a ouvert les frontières, autant aux travailleurs albanis honnêtes qu' a la racaille. A vous de faire les liens nécessaires. Il faut agir avant que le seul moyen d' action ne soit Le Pen-opoulos (de son vrai nom Karatzaferis)
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